【連載】中山敦夫《宅男與宅男都是全球》第73期 瞄準扁平化創作者起義：世界知名創意團體CEKAI

創意公司CEKAI誕生於2000年代中期，是一家“由藝術大學（Musabi）畢業生創辦的公司”，定位為藝術相關新創公司的先驅。他的成就涵蓋從東京奧運會到為 NIKE 和 BMW 等全球品牌製作視頻，他是大約 20 年來建立“日本藝術家”影響力的關鍵人物。我們採訪了創辦人加藤先生，了解這樣一家藝術公司為什麼會與三井不動產共同投資影片拍攝娛樂業務，以及藝術家、娛樂和商業如何合作。

■GINGAGA，東海地區頂級創意集團經營的智慧型手機影片拍攝工作室

――：請自我介紹一下。

我叫加藤昭夫，CEKAI 聯合代表。

――：這次訪談您是因為您與三井不動產合資在三重縣長島爵士之夢開設了名為「GINGAGA」的電影娛樂設施。 CEKAI 並不處於合約地位，您可以收取規劃費並創建一個吸引人們的空間。

是的，我們在打造體驗設計、內容策劃等內部部分的同時，三井不動產負責提供場地、宣傳和公關等，我們還融入了大日本印刷（DNP）的XR技術作為業務，我們將從2023 年9月30 日起在長島爵士之夢將其開發為“太空業務”，並透過門票收入等將其貨幣化。

▲正如「攝影娛樂」一詞所暗示的那樣，預覽現場不乏記者等相關人士驚喜的笑聲和歡呼聲。該地點將於2023年9月30日至2024年1月14日在長島爵士之夢和長島溫泉樂園附屬的奧特萊斯購物中心的主要設施內有限運營。

――：作為「創作者經濟」的一部分，目前藝術家創業正在升溫。從teamLab開始，中山認識的公司有很多，包括Rhizomatiks、Chocolate、Startbahn和Yoichi Ochiai的Pixie Dust。 2013年成立的CEKAI是否可以算是這些公司之一？

是的，TeamLab（2001年）和Rhizomatiks（2006年）是第一代以科技為中心的公司，但我和共同代表Kota Iguchi也在2006年至2008年期間在武藏野藝術大學（Musabi）工作。學生開始自己創業以來回想起來，我覺得我正處於過去 15 年左右創意團隊新創公司的時期。我認為 Startbahn (2014)、Chocolate (2017) 和 Pixie Dust Technology (2017) 的時間稍晚。

--: 說到CEKAI，讓我印象最深刻的是新宿Alta旁邊的彈出式3D標誌。

那麼，在我們和NIKE合作的所有作品中，這個作品在全球範圍內傳播得最多，並且可能透過SNS被更多的人看到。

▲2022 年 NIKE AirMax Day 3D OOH。https://vimeo.com/690822479　

這件出現在紐約時代廣場的作品也引起了人們的注意。這是與寶馬的合作。

▲Cekai為BMW與時尚品牌KITH合作2022年發布的「BMW i4 M50」品牌宣傳製作了3D標誌影片 https://vimeo.com/761213892

――：奧運的鏡頭也讓我感到驚訝。他也創作了移動的象形圖，甚至無人機，為日本的品牌塑造做出了巨大貢獻。

聯合代表兼創作者井口幸太 (Kota Iguchi) 承擔了在奧運史上首次讓象形文字移動的重要任務。製作完成後，開幕式製作的結構發生了各種變化，象形文字的地位逐漸上升，並開始大規模出現在製作中。我們也收到了使用無人機製作動畫的請求。在有限的時間內與英特爾、供應商和委員會成員交換意見後，我們最終用大約 2,000 架無人機創作了一個作品。

▲CEKAI井口幸太創作的奧運史上首個“東京2020移動體育象形圖”

▲倉促決定的無人機生產以及重新製作的奧運標誌和地球儀讓全世界驚嘆不已。

――：除了合約專案之外，您還參與過其他各種專案嗎？

在東京電視台的兒童節目《Shinapushu》中，負責該節目的清水貴榮（藝術總監、攝影師）從節目開播以來一直參與其中，從設計標誌和角色到指導定期播出的片段。監督。從那時起，有人討論將其拍成電影，由清水執導，CEKAI 製作。自從公司成立以來，我們也有更多共同創作的機會，例如指導一個真正的博物館，在那裡你可以體驗朝日電視台的節目「Doctor-chan」。

--: 你確實做了很多事。這個GINGAGA計畫花了多久時間？

速度非常快。三井不動產的Awaya先生於2023年2月首次來訪。我們被告知，商業共創正在「文化和創意」領域被考慮，CEKAI也在考慮利用「場所」的幾個商業概念，所以我們開始探索商業之間的聯繫點兩家公司。我們決定先嘗試一些東西，所以我們還沒有決定場地。我們在四月提出了 GINGAGA 的概念，如果你仔細想想，我們花了六個月的時間才把它變成現在的樣子。

――：我確實在幕後見過中山，但我對他從「有一個可以拍攝影片的博物館會很有趣」的想法到實際計劃的速度感到驚訝對於攝影模組，以及他想法的廣度，我感到震驚。作為CEKAI，您對這款GINGAGA有何看法？

這是一個以太空電影工作室為概念的、可以用智慧型手機享受的影片拍攝工作室。這是一個可以讓各種人拍攝自己無法拍攝的動態影像的地方，在四個收費照相亭（成人：1,500-1,800日元，小學生：500-650日元）拍攝時，有還會有限定商品和免費拍照的攤位，所以設計得即使在入口處也能享受活動。

秉承我們「透過創造創造一個連結場所」的理念，我們設計它是為了讓每個人都可以透過創建影片的樂趣來相互聯繫。

――：位於長島Outlet Mall入口附近的黃金地段，相當顯眼，我很驚訝他們在促銷上花了太多的功夫。令我驚訝的是，他竟然還參加了《松田​​家的日常生活》（日本頂級TikToker，擁有620萬訂閱者）。

不，這是真的，哈哈。好像有東海的知名網紅來了，希望大家都能體驗拍攝的樂趣。如果進展順利的話，我想把這個概念「輸出」到東京、大阪等其他地方。

▲您可以從自己無法拍攝的角度播放影片。當我和我的好朋友一起來時，我們會大聲笑。

■在武藏忍第一年所經歷的挫折。從劇團到金融創投的輝煌轉型

――：加藤先生是武藏野美術大學（Musabi）畢業的吧？您一直想從事藝術事業嗎？

我從來沒有想過要像過。我來自長野縣，就讀於普通高中，高中三年級前我一直踢足球。但我一直很喜歡攝影和電影高三社團活動結束後，我突然開始考慮是否可以去藝術類或藝術大學學習電影領域。

――：並不是說你一直都是畫家，也不是得過獎，或者說你的雙手異常靈巧。而且，如果你選擇這條路，你通常會遇到父母的阻礙…

事實並非如此。我是高三去補習班的時候才開始學習畫畫之類的技術性的東西。果然，我沒能及時參加入學考試，所以我當了一年浪人，然後通過了武薩比考試。我的父母也是公務員，但我被告知我可以自由選擇職業道路。

--：我明白了，你要去補習班。我一直在看《藍色時期》來為此做準備。這是訓練你的眼力和手部技能以應對入學考試的好方法。

如果你在入學考試時一直畫畫，你就能畫得相當好。藝術院校給人一種思想細膩、注重素描、繪畫和雕塑的強烈印象，但實際上，只有約30%的學生主修傳統藝術。剩下的70%是從事平面設計、使用電腦製作影片等實務學習的學生，稱為設計學生。因此，考試的內容不僅是繪畫，還包括色彩構圖和寫故事。

――：大學畢業後，真正在加藤所在的藝術系找到工作的人比例是多少？

我所在的係是世界上為數不多的藝術學院之一，稱為藝術系，在那裡我透過包含大量課堂講座的課程學習藝術史和批評。最常見的職業道路是成為策展人、策展人、批評家或藝術史學家，但很少人能做到。 首先，職缺很少，大多數人都找到了教師、廣告公司或一般公司的工作。

就連像我這樣創業、創辦商業公司的人也跟我一樣。最近，我第一次被介紹為該系的校友，但一開始我被定位為走向完全不同方向的畢業生之一。

――：聽說你進入藝術學校後遇到了挫折，決定退學。是和周圍的優秀學生比較嗎？

是的，進入學校三個月後，我意識到我無法透過藝術和設計謀生。。在我的系，當你剛入學時，你必須做各種各樣的實際工作，從雕塑到油畫再到時尚。當您在大約六個月內完成其中 5-6 個任務時，您就會開始理解。這個世界充滿了來自日本各地的驚人人才，這已經是一個只有少數具有特殊創造力的人才統治的世界。我感受到了基本創造力的不可抗拒的差異。

--: 所以你很快就明白了。這是多麼殘酷的世界啊！

一旦發生這種情況，它就會變成一種防禦本能，想知道如何在不逃避的情況下生存。我是那種沒有什麼自尊心的人，而且我也有點狡猾，所以這些年來我都是通過向有才華的人尋求建議，有時還畫畫來解決我的問題。第一年夏天，我從我的圈子裡召集了五個人，組成了一個喜劇團隊。 Tamabi有Ramen（1996年畢業），所以Musabi的Ramen登上舞台，表演戲劇、小品和其他各種東西。

――：加藤先生，您的職責是什麼？

起初我也參與表演，但很自然地轉到了幕後。我把所有的劇本、影片製作和設計都交給他們，除了創意工作之外，我負責從製作方面到管理日程的所有事情。

但戲劇是一條每個人都會經歷的路，一路走來也很艱難。例如，在我們的案例中，我們需要 1,000 個客戶才能賺錢。裝滿一箱100到200人五天后，只有當剛好有1000人來時我們才能獲利。雖然在校內已相當有名，但參加人數仍僅限於400至500人。我越嘗試，虧損就越多，我在想我是否應該繼續在經紀公司工作，進入下北澤的戲劇世界，或者以我的獨立電影進入電影節以期獲獎。當我想到這個的時候，我想，我需要更多地研究幕後。」我開​​始思考。

――：我明白了，你認為再這樣下去你會陷入貧困，所以你正在考慮你的下一個職業。那個劇團怎麼了？

就像《海賊王的香波地群島》一樣。本來，藝校四年級有畢業設計，每個學生都要提升「個人能力」。於是，我決定一年後相聚，並決定在大三期間休息一下，開始專心做好自己的工作。就我而言，我想，「我必須逃離藝術學校！」和「我必須進入社會！」這就是外面的世界=風險投資。

為了提升你的管理技能，你需要人、事和錢。首先，你需要了解金錢。但當時，正規銀行並不招募實習生。 2015-2006年，在村上基金和堀右衛門之間富士電視台不和的時候，我有一個簡單的想法：如果有基金或風險投資，即使是學生也可以學習金融和創業。所以當時我在Net Age Capital Partners實習（我在子公司Upstairs工作）。。目前，曼聯的金子陽三 (Yozo Kaneko) 擔任該公司總裁。

--：西川清的網路時代吧？受這種影響，很多人在2000年代初開始自己創業。那段時間你也常從藝術學校去VC吧？

一點也不哈哈。我是東京大學、早稻田大學和慶應義塾學生遊行中唯一的藝術系學生，所以這很不尋常。。面試的時候，有人問我：「你為什麼對藝術院校的孵化感興趣？」我驚慌地說。“我認為創造力需要人、物、錢，還有一件事：設計，我認為我在藝術學校學到的設計技能對於孵化來說是必要的。”

--：哇，這不是設計管理嗎？ IDEO和設計思維當時已經流行了嗎？

這完全是巧合哈哈。那時，我從未聽過設計管理這個詞。可能是因為我還是藝術學院的學生，所以我沒能像我最初設想的那樣做任何與投資或金融相關的事情。我負責孵化辦公室的接待工作。。在六本木頭的一個十字路口，有幾十家小型創投公司，只有兩三個人，在一個大約有 100 個座位的巨大辦公室工作，我整天都在那裡整理送貨和接聽電話號碼。

■在孵化辦公室的接待處，學生們利用藝術大學網絡開始“變形”

--: 我明白了，哈哈。這和我想像中的 VC 工作有點不同。

起初，我想知道自己在做什麼工作，每天搭乘大江戶線上下班一個小時，但我卻忘了目的。沒想到，當我聽說我是藝術大學的學生時，我收到了很多請求。。我希望您為您的公司設計一些銷售材料，創建網站或視頻，創建徽標，甚至為書籍繪製插圖。即使這不是你最喜歡的類型，藝術學生也了解很多。身為一名銷售人員，我開始介紹越來越多想要工作的藝術系學生，郵件數量很快就超過了 100 封。

我周圍的藝術系學生都在便利商店和酒吧打工，但即使是1萬到2萬日元的小工作仍然很受歡迎，因為這些工作可以讓你發揮創造力，創造出可以在你的作品集中所使用的成果。有很多人想做這件事。

――：天哪！

是的，漸漸地，光是穆薩維就不夠了，我把預科期間就讀於其他藝術學校的朋友聚集在一起，郵件列表增加到了大約 1,000 人。。我還透過Mixi上的「藝術大學學生網絡」創建了一個社區，每當我找到工作時，我都會分發給想要做的人。有很多沒有錢的創投公司，由於能夠直接與藝術學校的學生合作，所以口碑很快就傳開了。

當時正是 R25 剛開始流行的時候。我們正在創建《PARTNER》，這是一本針對藝術學院學生的免費雜誌，藝術學院的學生可以在其中創作從編輯到採訪到設計的一切。我在全國各地的藝術大學都有朋友，所以我最終打印了 30,000 份，並將其分發給日本各地約 80 所藝術設計大學和職業學校。。令人驚訝的是，我們能夠從 Apple 和 Adob​​e 等出色的公司獲得廣告和贊助。

——：已經成為一門大生意了！ 加藤先生，從那時起你就不再是創作者了，但你確實展現出了作為製作人和業務經理的才華。

其他的我們也推出了一個名為「六大」的全國性藝術展覽，作為每個大學藝術節（文化節）的上位概念。。收集各學園祭中獲獎的2～3個團體的全部優秀作品，以30～40個團體創造日本第一。我們每年都會在不同地點舉辦活動，例如 Laforet 和 Hillside Terrace。我還經營了一個名為 Bi-Navi 的藝術學校就業資訊網站。

——順便說一句，我聽說你也認識《左撇子艾倫》的原作者卡比。

這是正確的。卡比君也是穆薩比的後輩，也是我當時一起工作的同事。當時我正在選擇平面設計（我根本沒有畫任何漫畫！），所以我請他為“Morphing”製作令人難忘的第一個標誌。

--: 井口先生於 2008 年創立了 TYMOTE，他將於 2013 年成為 CEKAI 的聯合創始人。這是一家甚麼樣的公司？

這是它是所謂的少數精英人士的創意精品店，是由七個人聚集了當時藝術學校中表現出色的天才創作者創辦的。。這是一種從一開始就獨立工作和團隊合作的創新嘗試，儘管現在有更強烈的趨勢，即人才進入知名公司工作。我被邀請作為經理而不是創作者來這裡工作，在我做變形的同時，我也屬於這家公司。

――：什麼樣的工作讓TYMOTE成為了一個團體？

從一開始，我們就利用各自在圖形、視頻、音樂、編程等方面的優勢，創造了各種各樣的創意產品，但轉折點出現在2009年，當時我們為伊勢丹設計了季節性的店內裝飾。正如肖像照片所示，一群戴著馬面具、遮住臉的神秘年輕人，因為正在為各大公司創作令人驚嘆的創意作品而變得家喻戶曉。。三宅一生的節慶促銷項目「MESSAGE」榮獲海外廣告獎。這是一個大型項目，我負責視覺、視訊、網路和空間方向。

儘管我沒有任何銷售人員，但我開始透過介紹獲得越來越多的工作。成員總是超出容量。

---通常情況下，僅由創作者經營的新創公司常常會失敗。加藤先生在是件好事，但沒有人願意管理公司。如果你只是為了錢而做代工，你就會失去動力，而如果你想要創造的方向發生變化，那就是另一個導致你崩潰的因素。

TYMOTE 的表現並不是因為我。事實上，一開始它並沒有做任何有用的事情。如果你創造了一些好的東西，看到它的人就會為你帶來新的工作機會。他們是將這理想付諸實踐的人。誠然，沒有人願意從事管理或財務工作。從那時起，有才華並累積了業績的成員自然會有不同的願望和他們想要創造的東西，我們將努力創建一個固定的團隊，並為我開始思考的每個專案創建最好的團隊。

利用Morphing作為創作者網絡型管理公司的理念、TYMOTE作為專業創作者的自豪感以及團隊經驗，我再次著手創建一個面向未來的有機創意組織，並與井口一起推出了CEKAI我明白了。

--：我明白了，CEKAI不是一家2013年成立的新公司，而是繼承了兩種理念的組織。

是的，這就是為什麼我和井口將成立一個名為 CEKAI 和 Sekai Co., Ltd. 的協會作為聯合創始人。我們劃分區域，井口負責創意方面，我負責其他一切。

――：順便問一下，這種「創業」在武薩比和東京藝術大學有多常見？

成立設計辦公室或獨立成為創作者已經有很長一段時間了，但在我那個時代，我從未聽說過創業或創業或創業。就我而言，由於創投實習，創業的門檻大大降低了。我總是看到我前面的人一起創辦和出售公司，所以我能夠毫不猶豫地進行轉型。

在此之前，是「就業獨立」的時代。。即使在企業領域，電通、博報堂和資生堂等廣告公司和製造商也是明星。當時還沒有突然創辦公司的選擇。井口在學生時期也推出了 TYMOTE，透過我們的案例研究，我的印像是，從2011年到2012年左右，我們開始收到想要創業的學生和年輕人的詢問。。大約在那個時候，我在大公司工作的同儕也開始對這項運動做出反應。當受薪員工到了第六或第七年時，他們越有才華，就越有可能找到工作，並考慮換工作或獨立。在這樣的時刻，他們想與獨立的我們建立連結。

――：說實話，頂級經紀公司的創作者和自己創作過的TYMOTE、CEKAI的創作者之間有很大的區別嗎？

我不明白。但，在像我們這樣的創投公司中，我們實際負責的領域和角色更廣泛，因此我認為我們有更多的機會和實踐經驗。我認為你可以透過代理商來處理大項目，但我覺得大多數時候我自己不會親自動手製作，而且都是在公司外部完成的。。這就是為什麼我們作為「創意總監」或「藝術總監」的工作涉及如何有效地指導外部創作者，我認為我們有更強烈的親手創造事物的意識。因此，有些來自大公司的人也隸屬於或參與CEKAI以追求這一目標。

――：這個故事也適用於遊戲開發商、動畫製作公司、電視台導演。我想做“令人驚奇的工作”，讓大公司的每個人都感動，但它逐漸從創造性工作轉向政治行動。

然而，那些曾經在這類工作中賺取高薪的創作者現在選擇在我們這樣的農場工作，或者開始獨立或自己創業，這是時代變遷的真實標誌。。從薪資和報酬來看，我們身邊的創作者與公司裡的創作者持平，甚至許多人的收入是公司裡的許多倍。

- ：我懂了。然而藝術界的歷史很有趣，2006年的村上基金事件讓藝術界意外地與其他產業同時經歷了創業熱潮。

■CEKAI透過與NIKE的業務而在世界各地展開翅膀，一躍成為世界創意公司。

――：對於2013年開始「二次創業」的CEKAI來說，哪件作品或計畫是轉捩點？

這是與NIKE合作的一系列作品。不言而喻，它是全球高端品牌，創意也亮眼。 Wieden+Kennedy（美國廣告創意公司，成立於1982年，業界知名。可口可樂廣告片《It’s Mine》等榮獲艾美獎，並被評選為2011年50家最具創新力公司之一）等創意公司我一直在創造的歷史。只是2010年代，從美國向全世界傳播訊息的跨國公司已經進入了必須單獨進行行銷在地化的時代。亞洲是亞洲，日本是日本，所以讓我們創造適合每個地區的創造力和運動。

2020 年東京奧運也即將到來，我們正在尋找合作夥伴，幫助在這段時期的日本街頭文化中建立新的根基。那時，我已經開始以CEKAI的身份工作，首先是在2016年左右，我為“NIKELAB MA5 TKO”設計了運動標誌，但從那時起我們開始共同為AIRMAXDAY活動構思，規模穩步增長。大了，我接受了挑戰。和，以 CEKAI 創辦人名字命名的 Nike Air Zoom MACCIU By You 鞋款現已發售，這是一款允許買家定製材質和設計的鞋款，起源於日本，目前正在世界各地銷售。

--：這是重新進口！如果我們做了這麼多，就不是 Wieden+Kennedy，但我認為我們的名字將繼續傳遍世界。

在看到我們與 NIKE 合作的創意後，我們收到了很多詢問。客戶也要求我們公開CEKAI的名字，我們已經開始收到來自我們從未想過的國家的詢問，例如歐洲和中東。
例如，新宿的3D廣告看板影片是現有技術的應用，因此很容易擴展。透過簡單地將標誌從一側延伸到兩側，並用曲面將其連接起來以創建兩側，它突然變成了一個身臨其境的空間。由於它可以用肉眼看到空間，因此順應了「體驗式、XR、MR」的技術趨勢，雖然視訊技術本身並沒有太大的創新性，但3D標誌廣告今年以來已經風靡全球。

――：製作起來很貴嗎？

我不能透露細節，但我收到了一大筆錢。然而，令我震驚的是，當我開始在北美做各種工作時，我對價格差異感到驚訝。市場規模本來就不一樣，最近日圓貶值可能會有貨幣差異，但同樣的創意價格卻是日本的好幾倍。

最重要的是，它們可能是讚美的話，“你們是最棒的。對於這個錢，這個速度和這個質量！”我應該為此受到表揚，但我感到非常沮喪，心情複雜。

——：幾倍到十倍！和動漫的結構一模一樣，日本電視台只拿到1,000萬日元，但Netflix卻拿到了1億日圓的發行權。

流動資金的數字差異太大。在CEKAI，銷售和利潤不是我們的首要任務，但作為生產的補償，它們當然很重要。我們中的一些人認為，如果產品只在日本製造，它們就會變得更小、更經濟。 不僅在美國和全球市場回報豐厚，而且一項價值數億日圓的工作就可以在日本的多個項目中獲得巨額利潤。

――：但是如果簡單地按照創作者的邏輯來說的話，那就只能為北美的客戶製作了。

這是正確的。我們不想只是為有能力的客戶創造越來越多的產品，所以我們正在謹慎地做這件事，尋找新的挑戰和讓每個成員感到激勵的意義。

――：事實上，CEKAI也擴大了海外據點。井口先生現在也住在美國吧？

2017年，你們在美國設立了當地子公司，並在洛杉磯開設了基地。由於我們最初有成員在美國工作，我們開始收到來自全球品牌公司的詢問，需要與他們直接溝通，所以我們在那裡開設了基地。關於井口2021年東京奧運結束後，他突然說要去紐約！現在奧運的大事已經結束，我本能地想我要去美國一段時間。這個決定真的是我自己做的，沒有任何計畫或預算。

――：新冠疫情期間，拿到簽證一定很困難吧…？

憑藉他這些年培養的人脈，他得到了許多人的幫助，簽證也出奇的順利。所以，當他開始在美國生活時，CEKAI的創意中心自然就轉移了，美國參與的創作者和製作人數量增加，北美的客戶數量增加。

――：對新興企業來說，開設海外據點是一件大事，VTuber公司也是如此。 CEKAI，一家擁有數十名員工的創意公司，為何能如此迅速地向海外擴張？

完全沒有策略和計劃，完全是透過「製造」開闢出一條狂野的武士風格。因為每個人都在用一把劍做出一些好事，所以它可以作為一張名片，甚至可以透過非語言的方式帶來信任。溝通是透過您創造的事物而誕生的。

就這樣，我們和在紐約、洛杉磯一線工作的日本人以及其他國家的人有機地聯繫起來，自然就形成了一個地方、一個團隊。所以，我覺得我可以找到一份工作，建立人脈，然後創辦一家公司。這種趨勢不僅在美國開始，也在其他國家開始。在海外，人們更重視產品的質量，而不是商業分銷或公司規模，因此他們對野生武士更寬容（笑）。

--：美國創作者的素質如何？ 薪水高，但從招募到團隊維護的技術與日本機構相差太大。

畢竟我們有好萊塢，市場大，當然創作者的素質也高。我覺得勞動分工比日本更明確，我認為以電影代表的集體生產文化也在其他國家蔓延。除了品質之外，速度感似乎也是無與倫比的。我們從一開始就確保了建議的可行性，並且我們還提供了詳細的估算，我們將在短時間內提供。我們正在努力匹配美國如此有才華的創作者，但仍存在許多挑戰。目前，我們的創意基地主要在日本，但我們希望未來能擴大規模。

在組織管理上，CEKAI是自治的、去中心化的，即使在日本，組織最初也是被設計為獨立個體的集合體，所以我覺得它更接近於美國的僱傭和合約的方式，或者更確切地說，它是我以前從來沒有這樣做過。

--：我認為問題在於賺錢的農場≠產出好作品的農場。 teamLab之所以能夠僱用1000名員工，是因為它處理的是BtoB系統專案。以豬子為首的沉浸式博物館是產品的“面子”，但支撐公司脊樑的卻是“核心”，即不為公眾所見的承包作品，以及作品。

其他公司我不知道，但從銷售額來看即使是一般知名的“創意公司”，據說其極限也是年銷售額數十億日元。。我認為關鍵是根據你想要成為什麼樣的組織來決定適當的規模。我認為本質上是大多數團隊一開始就覺得沒有必要把它做得很大。本來大家都是從這個點開始的，當一個需要銷售和規模的商業模式或目的確立之後，我們就面對這些問題，在品質、效率、再現性之間取得平衡，然後按照我想像的階段逐步進行轉變。

對我們來說，我們的首要任務是創造好的產品，我們不會只為了追求利潤而接受任何工作，所以我們創作的作品讓我們能夠正確看待一切。最終，我設想在全球範圍內創造事物，並從太空中一起觀察它，所以我認為規模以及領域的規模和廣度對於這一目的很重要。我不知道我們從太空看到的到底是一件藝術品、基礎設施，還是一個無形的概念，但我希望有能力讓它成為現實。為此，如有必要，我們選擇與大公司和新創公司建立資本和商業聯盟以及強大的合作關係。

――：像CEKAI這樣的公司，是如何突破規模極限的呢？

你可能會懷疑這是否理想，但透過不斷做出好產品，我們得到了大量的報酬，而且由於這種積累，我們的銷售規模每年都在不斷擴大。目前年銷售額已達數十億日圓。全球項目規模很大，所以我認為未來還會繼續成長。

--：它甚至可能是日本最大的創意驅動公司。

■日本的問題在於總承包商結構和學徒制度。與CtoC（Creator to Customer）一起發起“創作者起義”

――：我很好奇，為什麼類型如此不同，你每次都能想出創新的點子？

這就是創作者的全部意義。每個人都有自己想要創造的東西，而創作的形式不應該只限於一種東西，無論是繪畫、空間或鞋子。

然而，就工作而言，我認為該行業的「總承包商結構」正在阻礙這一點。

在正常的影片和設計工作中，想要創作的客戶在上面，代理商在下面，製作在下面，最下面的創作者在用手工作。除了媒體購買之外，機構負責策略和規劃，製作公司負責指導和生產線管理，創作者和小團隊實際上一一負責網頁、影片和空間設計。我認為這種層級式的垂直結構在某種程度上阻礙了高度純粹的創意作品的創作和創作者的積極性。

--- 之前製作過一部短劇。Gokko俱樂部專訪但也有人提出了類似的觀點。影片製作公司、動漫製作公司、遊戲開發商大概也有同樣的感受。總承包商結構和行業垂直分工扼殺了創造力。我們傾向於創建一個著眼於客戶而不是使用者的結構。

這裡可能存在日本特有的問題。客戶與創意產業沒有直接聯繫，但透過代理商間接涉及廣告、動畫、遊戲和網路。也許正因為如此，產生了不必要的溝通和工作，成本也隨之增加。。現在我們在海外生產產品，這裡的角色和責任範圍更加清晰。這是一個契約社會，只有必要的人，或者說，這是理性的。而且平坦、直接。換句話說，有很多空間和鬆散。

――：我認為這是CEKAI處理工作的方式造成的。如果是委託作品，即使作品火了，一般也不會出現「CEKAI」這個名字吧？

基本上，我們不接受不能署名的工作。我們心裡沒有什麼特別的想法，但這可能是因為我們不需要自己做任何行銷，經常透過口碑或推薦收到人們的請求。

另一個值得注意的特點可能是“我們90%以上的項目都是直接交易。”只要有幾家公司參與其中，就會出現不同的意圖和政治。原則上我們不接受這種「總承包結構」的項目。這就是為什麼很多事情並不是客戶完全委託給我們的，而是下訂單的人與我們共同提出想法。

――：GINGAGA確實精力充沛。晚上 9 點後，在晚餐間隙，三井不動產說：「中山先生，我有點緊急情況，現在想討論一下票價！」於是我打開 Zoom，裡面有來自三井不動產和 CEKAI 的 10 個人。我記得當時我很驚訝並想知道：“這個時候會有什麼樣的熱度？”

這是正確的。通常情況下，三井不動產作為訂購公司，傾向於將事情交給他們，而不涉及細節。我們一起努力工作，一起提出想法。建立一個團隊並創造一個我們從一開始就平等工作的環境（無論是CEKAI員工還是外包工作都是一樣的）的結果可能會以創造性的方式體現出來。

――：這怎麼可能呢？

CEKAI約有100名會員。該圖顯示了圍繞CEKAI的理想生態系統。每片葉子都是一項事業。幾位管理者和許多來自外部的創作者聚集在每個業務的領導者周圍，在這片葉子越來越大的水體中，有數百人，包括自 Morphing 以來就一直聯繫在一起的 Pin 創作者。幾千人，如果CEKAI協會的水膜上有一個有趣的項目，有些人會來，有些人會離開，每個人都會在附近的生態系統中做生意。關鍵是要找出如何在不封閉生態系統的情況下維持生態系統，透過生產對創作者有吸引力且必需的營養物質並保持清潔的水質，所以作為一家創意公司，我們不斷地進行嘗試和錯誤。

我所做的就是支持管理階層和後台，也就是公司的根本部分，從地下供給養分。這種規模的後台團隊大約有 10 人，可能比其他像這樣的精品公司都要多，而且我認為它相當複雜。我們花了數千萬日圓安裝了類似大公司使用的內部網路系統，為大量自由工作者和創作者管理外包和訂單計費。

擁有這種備份系統可以創造一個讓創作者可以專注於他們的創造力的環境。在業務上，我們鼓勵和支持每個團隊自發性地採取行動，所以在管理上，我們採取自下而上的治理方法，這與我們通常的做法相反。

——：這就像創作者的烏托邦！

“自我負責的終極原則。”我們把好的東西定義為有很大能量的東西，最熱心的人把成員聚集在一起討論，一旦概念確定了，這個人就負責從計算收入和費用到運營這個想法的一切。群體自我淨化在某種程度上起到了作用，所以如果專案負責人試圖根據自己的自我來創造一些東西，專案很快就會停止前進。為了保持水的清澈，每片葉子都有自己自主的創意網路系統，競爭和共創關係並存。我們正在做的是一場創作者起義。

――：創造者起義！ ？

這是一個創造者可以橫向連接並透過製造網路集中精力「創造美好事物」的環境，而無需縱向劃分或劃分區域。從某種意義上說，你可以稱之為宗教。它被稱為“製造美好事物的教學”，就像製造業的共濟會一樣，它們僅通過哲學聯繫在一起。水膜生態系統也體現了這一點，但我們不是“雇主/承包商/後台”，而是專注於製造，只考慮客戶，包括客戶和合作夥伴，以及專案本身。我想創造這樣的環境。我相信自發性的項目和創作是創作者的起義。

--：另外，真正令人驚訝的是「繼續」這一點是多麼困難。我認為如果你把一群人聚集在一起，就有可能一次創造出令人驚嘆的東西。然而，如果你有一個自私的領導者，那麼該項目最終將成為一場“死亡行軍”，比如無休無止的預算、考慮到運營成本的不可能項目、以及像“死亡行軍”一樣的項目。他們每個人都能夠實現「在約束下創造好東西」和「每次用不同的產品在不同的流派、不同的地方創造好東西」的目標。生產技術、採購和便利化，我認為這意味著我們有平衡的專案領導者，他們會考慮到一切。我認為這就是CEKAI的優勢。

我同意。我認為每個人都是獨立的，但對自己的領域和角色負責的組織是強大的。如果你不能把它變成你自己的，或者如果你被迫做某事，你將無法保持連續性。無論公開與否，總有一些有能力的人吃過某種惡魔果實。

此外，也許他們的思考目標與資本主義完全不同，例如最大銷售額和利潤最大化，也可能產生正面影響。我們思考環境創造和生態系統，例如應該怎麼做才能最大化創造者對社會的價值，什麼樣的業務和功能可以讓水循環而不渾濁。例如，有一個名為“CEKAI夏令營”的項目，這是一個教育項目，活躍在一線的創作者在三個不同的班級中向數十名小學生直接教授工藝，每週一次。活動得到了參與者和家長的一致好評，並期待其擴展和延續。

--: 這種專案對公司來說是不是很難賺錢？

是的，你猜對了。然而，在這樣的專案中，創作者們都非常有熱情並且想做。我認為以創造以外的方式展示價值是非常有意義的，學生在教學的同時透過做各種實驗學到了很多東西。我們從激勵的角度出發，對創作者與客戶互動所需的內容進行研發。我相信這不僅增強了個人的力量，也增強了文化和團隊，讓我們每個人都深深地沉浸在永遠創造美好事物的教義中。

――：這並沒有成為一種理想主義的理論，而是基於你的成就實際上獲得了全球的認可，並且在不穩定的「藝術」領域創建了一家價值數十億美元的公司，這真是令人驚奇。這個故事給許多其他創意公司帶來了希望。非常感謝！